Griffonnages - Tag - Authueil - Commentaires

La lisibilité de l'Europe - Tom Roud

Tom Roud — Sun, 22 Jun 2008 16:48:34 +0200

@ Celui : tu vois, c'est ça le problème. Je te dis en somme que le problème majeur c'est que l'Europe n'a pas de projets clairs. Tu me réponds sur un point que je qualifierais presque de "technique".

A la limite, c'est triste à dire, mais le contenu du traité a en fait moins d'importance que son but, son esprit, sa nature et son statut démocratique (texte fondateur, gravé dans le marbre, ou texte de loi). Côté oui, on est toujours en train d'argumenter sur des détails du traité, nous expliquer que tel point est renforcé, blabla, et donc qu'il faut voter oui pour ce point. Mais au fond, on ne vote pas pour un traité pour la lettre (que ce soit le oui ou le non d'ailleurs) ; on vote pour un texte pour l'esprit et les grands principes qui s'en dégagent.

C'est pour cela je pense que Maastricht est passé mais pas le TCE. Maastricht, c'était, entre autres, l'union européenne (à la place de la communauté économique) et la monnaie unique, deux grandes idées, deux réalisations concrètes à même de soulever les foules. Là il y avait un vrai truc à défendre, un vrai débat à avoir. C'était quoi l'équivalent pour le TCE ou le traité de Lisbonne ? En comparaison, il n'y avait pas vraiment d'âme ou de grands projets- c'est aussi pour ça qu'il n'y a pas eu vraiment de débat dans les medias traditionnels-, du coup, les gens ont surtout vu la nature bancale du texte, mélangeant grands principes et textes de lois, en langage juridique, avec une incompréhension totale sur la logique démocratique derrière les modalités de contrôle et de modification. De plus, qu'on le veuille on non, il y a des lièvres et des confusions de valeurs : je ne vois pas comment on peut mettre sur le même plan dans un même texte le libre-marché (qui relève du choix politico-économique) et la charte des droits fondamentaux (qui est pour moi un prérequis moral). Qu' Eolas le juriste, probablement habitué aux textes de lois obscurs et parfois contradictoires, y trouve ses petits ne m'étonne pas, mais quand on n'est pas fasciné par les textes de lois ou le droit ou qu'on ne les comprend pas, on cherche la part d'âme, le projet européen derrière, et on ne trouve rien, butant en fait encore et encore sur des textes de plus en plus abscons qui n'en deviennent que plus suspects.

La lisibilité de l'Europe - Celui

Celui — Sat, 21 Jun 2008 00:34:48 +0200

@Authueil, ne fais pas ton Mélenchon, le non irlandais n'est pas une perte du sentiment européen. ça ne tiendrait qu'à moi, je supprimerais le conseil européen (il est inutile, non ?) et ne donnerais qu'un pouvoir législatif au Conseil. Ce serait plus facile à expliquer

Présidence + Gouvernement -> Commission

Sénat -> Conseil

Parlement -> Parlement

@Tom Roud, j'ai du mal à voir la consistence de ton argument. Si tu penses qu'il y avait un pas dans la bonne direction dans le TCE, mais que tu ne le voulais pas parce qu'un autre traité ensuite aurait pu l'annuler, alors ne falait-il pas le faire ? Le Tce n'étant qu'un Traité parmis d'autre. Et même au contraire son statut de "super-traité-quasi-une-constitution" n'aurait-il pas rendu sa modification plus difficile à justifier auprès des peuples ?

@Denys, je ne suis pas réactionnaire en architecture moderne. Mais bon, dans un troll politique rien n'empêche d'en placer un dans un autre domaine. Pour la RdB, je ne sais pas encore si je viens, ce qui est sûr, c'est que je ne suis pas arrivé à la faire coïncider avec un déplacement professionnel. Mais j'aimerais bien en être.

La lisibilité de l'Europe - Denys

Denys — Fri, 20 Jun 2008 19:06:49 +0200

Celui vient de trouver la recette de l'appeau à blogostars. Va y avoir de l'ambiance, à la prochaine République. T'es pas encore inscrit ? Tu vas pas rater ça, quand même ?

La lisibilité de l'Europe - authueil

authueil — Fri, 20 Jun 2008 09:18:14 +0200

Eolas, ravale ta bile, je sais que c'est dur pour un ouiouiste en ce moment :-)

J'ai l'impression que dès qu'il s'agit d'Europe, tu déconnectes ton cerveau. Est-ce que tu as lu ce que j'ai écris sur le sujet ? Je me le demande ! Ai-je parlé d'une révolte géniale du peuple irlandais ? Non, je constate juste que décidement, les peuples ne suivent pas, n'adhèrent plus au projet européen tel qu'il leur est présenté. Et je partage ce scepticisme, non pas sur l'Europe, mais sur l'Europe telle qu'elle est et telle que certains veulent la construire.

Je te trouve particulièrement excessif en ce moment.

La lisibilité de l'Europe - Tom Roud

Tom Roud — Thu, 19 Jun 2008 22:02:13 +0200

Je ne sais pas pour l'Irlande en général, mais en ce qui me concerne moi petit électeur n'y connaissant rien en droit, je ne comprends pas non plus quel est le projet européen. Je ne sais pas ce qu'on veut collectivement. Les différents niveaux (zone Euro, Schengen ...) n'ont pas vraiment lieu d'exister si tout le monde tire dans le même sens. On nous a dit que l'Europe politique serait favorisée par le TCE, mais même là, je ne sais pas exactement ce qu'est l'Europe politique, et je crois que tout le monde n'est pas d'accord sur le niveau de cette Europe politique. Donc, quand on m'a demandé, moi, de donner mon avis sur un traité européen, j'ai commencé à me dire que je voterais oui parce que l'Europe c'est chouette, puis j'ai essayé de regarder dans le détail, le texte du TCE m'a paru trop compliqué, j'ai écouté les partisans du oui qui m'ont dit qu'il faut voter oui parce que l'Europe c'est chouette, ou qu'on risque de tuer l'Europe, ou qu'il faut vraiment être stupide, facho ou vouloir le retour de la guerre pour voter non; j'ai trouvé cela très simpliste et très con pour tout dire.

Quand j'ai voulu me renseigner sur les points techniques qui comptaient le plus pour moi, on m'a dit que le TCE ne menaçait pas les services publics (type education nationale) du fait d'un mot bizarre habilement introduit dans la sous-annexe B de l'article machin, mais aussi que certaines choses avaient été exclues de la charte des droits fondamentaux pour ne pas froisser certains pays. Des subtilités juridiques en somme, susceptibles de sauter ou d'être changées par l'ajout ou le retrait d'un mot dans les traités suivants, sans qu'au final on puisse vraiment dire quel était le but poursuivi ou vraiment donner son avis.

J'avais l'impression d'un compromis qui mettait des choses sous le tapis, et entérinait dans les faits des politiques économiques qui relevaient à mon avis de la loi, modifiable par le Parlement, et pas d'un traité.

Je ne voyais pas de projet, pas d'élan; pas de débat rationnel non plus en fait. A cela se superposait un discours simpliste technico scientifique sur le mode "aucune autre organisation n'est possible" (économique, politique, etc ...) que je trouve de plus en plus méprisant et insupportable.

Je comprends alors qu'on puisse s'opposer à un transfert supplémentaire de souveraineté, sachant que les choses ne vont pas si mal. Contrairement à ce que tous les critiques pro traité semblent penser, il est parfaitement rationnel de préférer le statu quo qui marche à l'inconnu et d'être conservateurs sur ces sujets; c'est au contraire un pari que de changer les textes. C'est pour cela que l'énonciation d'un projet européen positif et cohérent (et pas une éconciation par défaut), d'un idéal, est nécessaire pour convaincre les gens de se lancer, de parier, de miser sur l'Europe ! Et c'est pour cela que les "ouiouistes" - puisque c'est l'expression consacrée- ont à mon avis totalement tort dans leur discours technique (ou technophile), théorique, "rationnel" et parfois méprisant.

La lisibilité de l'Europe - Eolas

Eolas — Thu, 19 Jun 2008 19:19:29 +0200

@ Autheuil : arrête de dire n'importe quoi, même si je sais combien c'est dur pour un noniste : http://www.lesechos.fr/info/analyse...

Comment expliquer que l'Irlande refuse de ratifier le traité de Lisbonne, alors que ses habitants « soutiennent massivement leur appartenance à l'Union européenne et soient encore plus nombreux à reconnaître les bienfaits qui en ont résulté », s'interroge le « Irish Times ». [...] D'une part, la mauvaise connaissance du texte explique que beaucoup d'électeurs aient voté « non » par prudence. En effet, les deux tiers de ceux qui déclarent « avoir une bonne compréhension des enjeux » ont voté « oui », alors que cette proportion tombe à moins de 10 % parmi « la frange non négligeable de ceux qui estiment ne pas savoir de quoi il s'agissait ».

Les Echos, The Irish Times, Les raisons du vote irlandais.

CQFD. Inutile de voir la géniale révolte du peuple quand il ne s'agit que d'un « lapô compris ». Les nonistes surfent admirablement bien sur cette incompréhension, le non étant le non-choix, le statu quo, le « on en reste à ce qu'on connait ». Dans le doute, ne changeons rien : voilà la force du non. Même si en l'espèce c'est un traité que les irlandais avaient refusé en 2002. Par référendum.

La lisibilité de l'Europe - Denys

Denys — Thu, 19 Jun 2008 18:46:42 +0200

Tu devrais assumer pour de bon tes goûts réactionnaires en manière d'architecture contemporaine, au lieu de faire passer ça en contrebande dans un billet politique.

La lisibilité de l'Europe - authueil

authueil — Thu, 19 Jun 2008 15:29:17 +0200

Celui, le non vient d'une perte de confiance des citoyens dans le projet européen et dans ceux qui le portent ! Une même info (l'histoire de la fessée) sera vécue différemment selon que les populations ont confiance ou non dans les instances européennes.

Les élites européennes devraient se poser la question du pourquoi de cette perte de confiance !

La lisibilité de l'Europe - jid

jid — Thu, 19 Jun 2008 12:53:17 +0200

Il manque une Europe sportive.
Il faudrait afficher dans les grandes compétitions de sports collectifs (foot, rugby,..) une équipe européenne.

La lisibilité de l'Europe - Celui

Celui — Thu, 19 Jun 2008 11:48:56 +0200

Le pire Authueil, c'est que nous sommes assez d'accord sur l'analyse. Au moins sur le fait que l'Union en particulier et l'Europe en général ne sont pas lisibles. L'exemple sur les 3 conseils est bon. Nous sommes aussi d'accord sur la création d'une Europe à plusieurs vitesses, déjà parce que c'est une réalité historique, et ensuite parce que c'est dicté par les peuples. Les chiffres sont là : 47 pays au conseil de l'Europe, 31 pays dans la zone de libre échange européen, 27 dans l'Union, 24 dans Schengen, 16 dans l'Eurogroupe. On voit bien que l'on perd du monde à chaque étape. (Et on peut trouver d'autres ensembles si on cherche un peu mieux). Il est illusoire de croire qu'on va tous devenir d'accord d'un claquement de doigt. Là où je reste ouiouiste, c'est que je continue de penser que Lisbonne est un compromis acceptable.

En ce qui concerne les noms, il faut passer par un nouveau traité pour changer les noms officiels, mais on ne les utilisent même pas dans la pratique. Pourquoi ne pourrait-on pas quasi-systématiquement se référer au conseil des ministres et au "Justus Lipsus" pour désigner le conseil de l'UE et le conseil européen ?

Je pense comme toi que la victoire du non, (en France et en Irlande au moins) est bien plus due aux mauvaises campagnes du oui qu'aux partisans du non.

Mais je reste en désaccord avec ton billet, le lien que tu fais entre l'Europe qui n'a rien à foutre et le non. Tu dis que les gens ne sont pas capables de voir la différence entre l'UE et le Conseil de l'Europe. Je rétorque qu'il faut l'expliquer, et que ce n'est pas difficile. Surtout en prononçant des mots magiques comme "Turquie", "Suisse" ou "Ukraine" "47 vs. 27".

Tu fais un billet volontairement polémique, et ensuite tu t'étonnes que les gens râlent !

La lisibilité de l'Europe - authueil

authueil — Thu, 19 Jun 2008 11:22:48 +0200

amusant celui. Très typique aussi du ouiouiste, qui n'écoute pas, de l'autisme, c'est tout ce que je vois.

Entre toi, Versac, Eolas ou Koz, aucun n'a cherché à entamer un vrai dialogue, à échanger, à essayer de comprendre. Non, c'est directement le tir de barrage, l'insulte (j'ai pas franchement apprécié que Versac me traite de con entre les ligne). La démission de l'intelligence, c'est aussi ça, ne pas chercher à comprendre l'autre. Il ne pense pas comme moi, il ne peut être qu'un con !

Finalement, pas besoin de faire campagne pour le non à un référendum européen, il suffit de laisser les partisans du oui s'exprimer pour que le non l'emporte !

De la facilité d'être eurosceptique - Celui

Celui — Tue, 29 Apr 2008 19:48:24 +0200

La Norvège a un pied dedans (ça porte bonheur)

Même si elle ne fait pas partie de l'Union, elle est fortement intégrée, et même totalement pour ce qui est de l'économie. Seule l'appartenance politique résiste encore. Elle se soumet à Bruxelles sur de très nombreux aspects exactement comme la France doit le faire. Ainsi la Norvège fait aussi partie de l'Espace Schengen : il y a entre l'UE et la Norvège la libre circulation des personnes, des biens, des capitaux et des services...

De la facilité d'être eurosceptique - authueil

authueil — Tue, 29 Apr 2008 19:07:08 +0200

Mea culpa, savait pas pour la Norvège. Pour moi, on est dedans ou on est dehors...

Explique moi donc si Oslo doit se soumettre aux demandes de Bruxelles comme la France est contrainte de le faire. C'est nouveau pour moi. Promis, je ferai un lien rectificatif de mon billet vers ton billet explicatif.

Allez hop, maintenant au boulot, c'est bien de critiquer, mais il faut aller jusqu'au bout :-)

Fantasmes de journaleux - Eric

Eric — Sat, 12 Jan 2008 18:59:12 +0100

Ca pourrait devenir un jeu: inviter un journaliste du Monde à la République des blogs et lui présenter un faux blogueur américain vedette.

Fantasmes de journaleux - Celui (griffonnages)

Celui (griffonnages) — Thu, 10 Jan 2008 11:52:15 +0100

Rétrolien manuel : Fumisteries, où l'on voit qu'il n'y a pas que sur le premier paragraphe de l'article qu'il y a à redire.

Comme Sarkozy, Authueil tient ses promesses - Lancelot

Lancelot — Wed, 03 Oct 2007 11:07:17 +0200

[Je remets ici un commentaire du 28/09 à 13H, que j'ai supprimé par inadvertance - Celui]

Ouah trop la classe !

Comme Sarkozy, Authueil tient ses promesses - Dagrouik

Dagrouik — Mon, 01 Oct 2007 22:29:00 +0200

En tout cas, ravi d'avoir fait ta connaissance à la toute fin de RDB, c'te crapule sympathique de Luc Mandret doit être remercié.

Comme Sarkozy, Authueil tient ses promesses - authueil

authueil — Fri, 28 Sep 2007 18:22:15 +0200

Comme Sarkozy, je tiens mes promesses :-)