Griffonnages

Commentaires

1. Le mercredi 10 octobre 2007, 21:29 par Tom Roud

Je reponds au quizz :
- la 214 ieme universite au classement de l'ecole des Mines
- ils ont arrete de fermer l'hiver pour faire des economies de chauffage
- avant la mise en place des ANR, financements sur projets, et autres reformes de la recherche qui se sont accompagnees de restrictions drastiques sur le budget
- les grandes ecoles, ca compte ?
- on pourra se feliciter de la sante de la recherche francaise vu qu'on on est decidement tres fort en maths et en physique (de toutes facons la biologie, cela ne compte pas, ca coute trop cher et il y a le telethon et la fondation pour la recherche pour financer)

2. Le jeudi 11 octobre 2007, 10:58 par Celui (griffonnages)

@Tom Roud, Tout juste ;)

Tiens à propos de recherche en mathématiques, j'ai entendu une analyse qui expliquait les bons résultats français. 1. C'est un domaine ou un chercheur coûte peu ; 2. Il existe encore des revues en français et de bons livres spécialisés aussi en français, ce qui évite l'écueil de la langue.

Les deux conclusions qu'on en tire sont, d'abord que les chercheurs français ne sont pas si nul, mais qu'il s'agit avant tout d'un manque de moyen. (Il serait intéressant de comparer avec l'informatique où les moyens sont similaires) et ensuite, que décidément, l'apprentissage de l'anglais aux lycéens et étudiants est une atteinte au bon fonctionnement de la société.

J'aimerais bien discuter de çà n'arrivant à me faire une opinion dessus.

3. Le jeudi 11 octobre 2007, 12:47 par Hady Ba

Bonjour,
Il me semble que Laurent Lafforgue (Fields 02) était également de Paris Sud.
Une hypothèse sociologique sur les maths françaises: la première génération des Nicolas Bourbaki a eu une influence déterminante parce que non seulement ils étaient bons mais en plus ils étaient militants et se sont efforcés de promouvoir l'enseignement et la recherche en maths à Normale Sup et dans les facs parisiennes.
PS: On pourrait supposer que c'est parce que les français sont bons qu'il reste des revues en français et non l'inverse. (En physique je ne crois pas qu'il y en ait de premier plan)

4. Le jeudi 11 octobre 2007, 13:46 par matéo

Hady Ba: "les chercheurs français ne sont pas si nuls, mais qu'il s'agit avant tout d'un manque de moyen".

Ben tiens !

Toujours l'invocation quantitative, et jamais de regards vers le qualitatif (le comment). Marrant de constater lorsqu'on évolue pas dans ce milieu que le fameux "manque de moyen" est un leitmotiv temporel et spatial : ça fait 30 ans que j'entends cela.

Par contre, on entend absolument rien sur la façon dont la recherche française est organisée, la façon de travailler, les modalités de fonctionnement, les méthodes de travail. Si les boîtes privées dans lesquelles nous bossons avaient "conserver" structures-organisations et méthodes, c'est simple, elles n'existeraient plus.

Là pour la recherche, comme pour l'Éducation Nationale, comme pour le train ou le RER, comme pour la santé et l'hôpital, c'est l'éternel "plus de moyens, plus d'effectifs". Autant dire d'un tel refrain mis à toutes les sauces qu'il est sans effet, et ne nous en touche pas une, sans faire bouger l'autre.

Changez de disque !

5. Le jeudi 11 octobre 2007, 14:22 par Hady Ba

"Hady Ba : "les chercheurs français ne sont pas si nul, mais qu'il s'agit avant tout d'un manque de moyen"."
Hé attendez, je n'ai absolument pas dit ça (C'est M. Celui qui l'a écrit).... mais je pourrais le dire. Je ne suis pas français, je suis pire: sénégalais alors on s'y connais en prétexte!
Plus sérieusement la situation financière de la recherche française est une honte pour un pays si développé: dans le domaine que je connais (la philo et les sciences cognitives), la majorité des thésards n'ont pas d'allocation de recherche alors que quasiment tout thésard d'une fac US ou Britannique se voit offrir un financement. Pour l'argent qui est investi dedans, la recherche française est excellente. Ce qui est dommage c'est qu'en faisant des économies de bout de chandelle, les politiques empêchent le pays de rentabiliser l'investissement déja fait dans la formation des chercheur.

6. Le jeudi 11 octobre 2007, 14:34 par Celui (griffonnages)

@matéo, on se calme...

Si vous aviez pris un peu plus de temps pour écrire votre commentaire, ça nous aurait évité à tous de perdre un peu plus de temps. D'après moi, il y a deux piliers sur lesquels doit s'appuyer l'amélioration du fonctionnement de la recherche : une augmentation des moyens et une réorganisation complète des structures de recherche. Évidement admettre que je m'en prenne au second point, ça vous aurait brûlé la langue. Ensuite mon allusion à l'informatique vous passe au-dessus, et ce n'est pas pour vous grandir. Enfin, j'attends que vous démontrez par vos connaissances manifestement énormes quelles sont les points clés, à propos du fonction de la recherche publique, d'une bonne réforme.

7. Le jeudi 11 octobre 2007, 14:37 par Tom Roud

@ matéo : ben tiens 2.
La France est l'un des seuls pays développés à avoir moins d'argent pour la recherche aujourd'hui qu'au milieu des années 90 (voir par exemple ce graphique édifiant pour la droite française : http://tomroud.com/2007/05/19/quelq...). Pour comparaison, les Etats-Unis ont augmenté leurs dépenses de recherche de 7% anuellement entre 2000 et 2005, le Japon de 6% entre 95 et 2003, l’Allemagne est passée de 2.1 % du PNB en 96 à 2.6%. Ces trois pays dépensent également beaucoup plus que la France en chiffres absolus (source rapport de l'OCDE :http://www.oecd.org/dataoecd/17/44/...). Alors OK, certes, il y a des problèmes de structure, mais c'est difficile de réformer quoi que ce soit et de faire de la bonne recherche avec moins d'argent que partout ailleurs.
Quant au qualitatif, faut arrêter : le France est la 5ième puissance scientifique mondiale, notamment grâce à la physique et aux maths. Par contre, en biologie où tous les pays ont fait des investissements massifs ces dernières années, je crois qu'on est assez mal barré. J'ai un copain qui vient de rentrer au CNRS : il veut s'acheter un gros microscope, il faut qu'il ait l'équivalent de trois ans de financement pour se le payer. Donc il est virtuellement au chômage technique pendant trois ans. C'est ça une allocation efficace des ressources ? Mais vous allez me dire que c'est de la faute du CNRS et de la mauvaise qualité des chercheurs français.

8. Le jeudi 11 octobre 2007, 19:27 par N. Holzschuch

@TomRoud :
"les Etats-Unis ont augmenté leurs dépenses de recherche de 7% annuellement (...)"

...et le différentiel est encore plus grand si on regarde les sciences qui permettent des applications industrielles rapides et rentables, comme l'informatique ou la biologie (20 % par an).

9. Le vendredi 12 octobre 2007, 08:42 par matéo

@Celui

"l y a deux piliers sur lesquels doit s'appuyer l'amélioration du fonctionnement de la recherche : une augmentation des moyens et une réorganisation complète des structures de recherche."

Dont acte.

Je veux bien aussi reconnaître plus fondamentalement que les dépenses de recherche en France ne sont pas à la hauteur de nos ambitions, et du niveau de notre économie. Cependant, je me permets d'insister sur le fait que ces arguments fondés sont systématiquement mis en avant de la scène, et qu'il est rare d'entendre incriminer les structures et/ou l'organisation de la recherche en France. Je n'irai pas vous recracher benoîtement ce que j'aurais plus glaner ici ou là comme points- clé d'une réforme adéquate, vous en savez visiblement beaucoup plus que moi sur le sujet. Je me contenterais d'être, disons le candide de service, et de relever ce qui apparaît comme un des nos psychodrame national parmi tant d'autres. La caractéristique majeure de ces pathologies franco-françaises tenant à leurs incroyables durées, à une récurrence qui ne se dément pas.

Pour avoir quelques amis dans la recherche (j'allais oublier le mot magique "publique", j'ai assisté en son temps à une passe d'arme balaise entre un type de l'INSERM qui négociait avec Raffarin, et ma bonne amie du Ministère, qui se mangeait le bec sur les méthodes de la revendication. L'un s'arcboutait sur les postes, la création quantitative de postes, l'autre lui reprochait de ne pas exploiter la fenêtre de tir pour poser des revendications plus fondamentales, touchant justement à l'organisation et aux méthodes.

Pour illustrer ce propos, retenons sl'exemple du microscope, cité plus haut : est-ce une vraie question de moyen, de budget, d'argent ou est-ce une question d'allocation de moyen, d'autonomie, de circuit de gestion ou d'administration plus court ? Vos éclairages m'intéressent.

Je ne peux m'empêcher par ailleurs de me remémorer deux épisodes assez étonnants qui n'ont pas amener qui que ce soit à reconsidérer l'approche de la chose "recherche". Le premier portait sur la menace de certains chercheurs de quitter le pays au profit des ...Etats-Unis. Le second sur la même menace, des chirurgiens cette fois-ci, d'abandonner leurs postes pour rejoindre le ...Royaume Uni. Dans les deux cas, on en restait baba. Deux pays, présentés comme des lieux d'exil, pourtant souvent dénoncés comme des parangons d'un ultra-libéralisme échevelé, et horrifiant. Ce n'est pas faute pourtant d'avoir entendu plus que de raison, présenter l'un comme le lieu d'une recherche mise sous tutelle des multinationales, où recherche ne rime qu'avec "appliquée", aux dividendes trébuchants. L'autre présenté pourtant comme le nec plus ultra de l'abandon de toute idée de santé publique. L'hôpital anglais n'ayant rien à envier aux pires hôpitaux africains. C'est là cependant que chercheurs et chirurgiens menaçaient de se délocaliser.

Comme quoi, finalement, le modéle du CNRS et l'INSERM plus ou moins calqué sur le modèle de feu l'Académie des Sciences de feu l'Union Soviétique (ce sont certains chercheurs qui le disent bien mieux que moi) a peut-être plus à chercher, encore une fois du côté de son organisation, la non utilisation de certains crédits de recherche (malgré un manque structurel de "moyens") constituant probablement une piste de travail
intéressante, que dans la répétition hypnotique, année après année, du manque de "moyens".

J'ajouterais en bon néophyte qui devrait probablement là aussi fermer sa gueule, qu'un des moyens de faire avancer le schmilblick, réside peut-être dans cette idée assez basique où pour bénéficier de moyens supplémentaires, pour gagner en efficacité, il faut accepter d'abord de refonder ses méthodes, son fonctionnement, et son organisation. C'est ce qu'on attendrait d'esprits brillants et de tête bien faites, là où le seul son qui nous parvient, est "plus de moyens". De quoi appauvrir le débat public.

Notez au passage que la problématique plus générale de la réforme des structures publiques ou d'Etat tient souvent au précédant que devraient constituer la simplification des circuits de décision, des aspects administratifs, aux changements de méthode de travail, aux modalités du fonctionnement, avant d'aborder la question des moyens en tant que tels. Vous n'en serez sûrement pas d'accord, mais pour être observateur de ces débats sur la toile ou la presse nationale, il semblerait que beaucoup chez vous partage ce point de vue, qu'en tous cas ces points font débat. Là encore, c'est la méthode revendicative pour atteindre quels objectifs qui posent question.

Bien à vous.

10. Le vendredi 12 octobre 2007, 15:04 par Tom Roud

@ matéo :
je réponds rapidement sur quelques points :
- à propos des moyens : On ne peut pas réformer quoi que ce soit en diminuant à la fois les moyens et en n'impulsant aucune vraie réforme d'en haut. On ne peut pas en plus réformer un système en insultant ses prinipaux acteurs ("moins de chercheurs, mais plus de chercheurs de qualité" nous a dit une ministre; "en France, on signe des pétitions, aux US, on a des prix Nobel" nous a dit P. Devedjian).
- ensuite, cette histoire de négociation avec Raffarin : la période du gvt Raffarin a été une période très très tendue (qui a vu la naissance du mouvement sauvez la recherche). Il y a eu des rumeurs de non recrutement, il y a eu un marché de postes très tendus, une baissse cataclysmique de moyens sans compter un foutage de gueule patent. Vous avez aussi l'air de croire que les effectifs de la recherche sont pléthoriques : en réalité, on manque plutôt de chercheurs à mon avis. Pour une raison assez simple : on manque chroniquement d'étudiants en thèse qui sont la sève des labos partout dans le monde sauf en France. On compense (je devrais plutôt dire compensait) en recrutant des gens jeunes, qui faisaient du boulot de post-doc, mais tout cela est en train de changer dans le mauvais sens
- à propos du desir de réforme : tout le monde est d'accord pour réformer, je pense que des tas de chercheurs seraient d'accord pour abandonner le statut de fonctionnaire, simplifier l'administration, etc... Mais la mise en place de l'ANR a eu un effet différent : les chercheurs passent du temps à rédiger des grants, c'est du temps de recherche en moins, surtout quand on n'a pas d'étudiants pour faire tourner la machine (voir par exemple quelques anecdotes sur le blog a la source http://alasource.aliceblogs.fr/blog...). Sans compter la suspicion systématique qui est décidément un sport bien français.
- à propos de l'expatriation : vous parlez à un chercheur expatrié, pour une seule vraie raison : pas de boulot pour moi en France, car aucune politique de recherche ambitieuse, et en particulier un gros retard pris dans tout ce qui concerne la systems biology. Ensuite, j'avoue en avoir un peu assez qu'on attaque la recherche en ajoutant un discours anti Etat, anti fonction publique (très drôle la référence à l'union sovietique, mais cela dit je vous conseille d'essayer le système de santé et d'école américaine, cela suscite réellement des velléités communistes). Ce sont deux problèmes très très différents, mais au moins, aux US et en Angleterre, on respecte la recherche, on respecte les chercheurs.

11. Le vendredi 12 octobre 2007, 16:36 par matéo

@Tom

je prends bonne note de vos commentaires. Je remarque au passage que vous êtes expatrié, il eut été intéressant de connaître le pays qui vous a accueilli vous et vos talents. Tant pis.
Sans forcément prendre à mon compte votre ras-le-bol des discours anti-état, anti - Fonction Publique, je me permets, au risque de la lourdeur, d'insister sur le fait que ce sont des gens de chez vous qui, dans le débat public, ont souvent comparé le plus sérieusement du monde, les analogies de fonctionnement entre la recherche publique française et l'Académie des Sciences de l'Union Soviétique. Diatribe exccessive ou réalité ? Je ne saurai répondre.

Je trouve sinon que vous avez la susceptibilité à fleur de peau, lorsqu'un umpien dénonce l'abondance de pétitionnaires, par rapport à la qualité des chercheurs. Vous devriez avoir la couenne épaisse, et ne pas vous en offusquer, vous même expatrié, finissant votre post par un "au moins, aux US et en Angleterre, on respecte la recherche, on respecte les chercheurs". Peut-être sont-ils respectés parce que moins nombreux, plus efficaces, plus prompts à se faire publier. Passons.

Sans verser dans le binaire, et le manichéen, il est étonnant de constater que l'attaque, non pas de la recherche, mais de son caractère publique, et essentiellement publique en France, semble déplacé. Si le secteur n'emploie pas "personne", bref si, sans être pléthorique, vous y êtes nombreux, il y a fort à parier que la recherche, comme la Police, ou l'Education Nationale, est à l'image de la société française, ni plus, ni moins. Ce qui veut dire qu'il y a chez vous des types super bons, super efficaces, et costauds dans leurs domaines, comme il y a probablement un lot de tanches, de buses, et de types planqués derrière leur paillasse, attendant que le temps passe. Le contraire serait surprenant.

Il n'est pas question de tomber dans la stérile opposition recherche privée/ recherche publique, mais de poser la question de savoir, si la recherche française ne pourrait pas être un peu plus privée. La collectivité nationale, si elle doit consacrer un effort sûrement beaucoup plus grand à l'investissement dans la recherche, doit-elle pour autant accumuler des couches de contributions publiques, venant elle-même s'ajouter aux mille et un domaine où l'état "devrait faire plus" ?

Ce n'est pas parce que ce gouvernement de droite pond la xième politique de relance par la consommation, prétendument par l'investissement, via un paquet fiscal calamiteux, que la collectivité a les moyens de supporter 100 % des efforts à porter à la recherche, une part grandissante du privé serait la bienvenue.

Que les chercheurs aient de meilleures perspectives, personne ne le contestera, qu'ils aient des salaires à la hauteur de leur investissement personnel est parfaitement légitime, qu'ils soient du coup respectés et considérés, cela va de soi, mais il vous faut faire votre part de chemin. La meilleure façon de le faire serait de participer à une refondation de la recherche, pas à réclamer toujours et encore "plus de moyens".

Enfin, il faut quand même pouvoir écrire des trucs comme : "je vous conseille d'essayer le système de santé et d'école américaine, cela suscite réellement des velléités communistes". Je crois que si vous y regardiez de plus prés, vous préféreriez encore la peste de la santé et de l'école américaine, au choléra de la santé cubaine ou nord-coréenne. On voit que vous venez d'un pays bourgeois pour écrire de telles énormités. A moins que pour vous, comme pour beaucoup, le "communisme" soit ce système idéalisé, théorique où tout est beau. Le problème tenant au fait que toutes les expériences présentes ou passées de cette idéologie se sont soldées par des catastrophes humaines, et le chaos généralisé. Un autre débat.

12. Le vendredi 12 octobre 2007, 19:21 par Tom Roud

@ matéo :
Ecoutez, quand on compare l'organisation de la recherche en France à une organisation sovietique, on peut difficilement faire la morale à autrui sur l'emploi du mot "communiste" dans son acceptation "solidaire". Mais bon, c'est effectivement un autre débat.

Je suis expat aux US, post-doc à New York après une thèse en France. Je commence à bien connaître tous les systèmes de recherche du coup. C'est vrai que j'ai les nerfs à fleur de peau sur la question : il faut dire que j'en ai un peu marre d'entendre les préjugés qui pulullent sur la question, préjugés justement véhiculés par d'éminents membres de la majorité actuelle. Vous sous-entendez que les chercheurs français travaillent moins, publient moins : comment se fait-il alors qu'ils n'aient aucun problème pour trouver des jobs à l'étranger ? Et puis, on en revient toujours au même problème : mon copain qui ne peut pas se payer de microscope, comment il fait pour publier ?

Pour le problème de la recherche publique/privée, je vous invite à aller voir le discours d'Albert Fert sur la question sur mon blog (http://tomroud.com/2007/10/10/devin...). Le problème est aujourd'hui essentiellement dû au privé d'ailleurs qui préfère embaucher des ingénieurs plutôt que des jeunes docteurs (qui du coup vont irriguer l'économie américaine). Tant qu'on ne change pas la mentalité des décideurs français, on fait quoi pour financer la recherche non payée par le privé ?

13. Le jeudi 8 novembre 2007, 11:46 par CBParis

Quelques commentaires sur les classements des universités.
Concernant la sensibilité des indicateurs de prestige (Nobel, Fields, HiCi): globalement, l'évolution 2006-2007 des résultats du classement de Shanghai est très modérée et les variations les plus marquantes résultent de celles des scores mesurés pour les 3 indicateurs de prestige et notamment Alumni et Award, lesquelles génèrent des écarts de rang (dans les deux sens) d'autant plus importants que l'établissement est moins bien classé en 2006.
Concernant l'idée répandue selon laquelle les classements produisent des résultats comparables en dépit de leur diversité de conception : dans le limite de ce qui est comparable, en dehors d'une vingtaine d'universités régulièrement classées dans les 25 premières, les divers classements (Shanghai, Times, Newsweek) donnent des résultats assez nettement différents (fréquence et amplitude des écarts variant selon positionnement sur la courbe de distribution). Cette observation est également vérifiée lorsque l'on rapproche les résultats du classement global et ceux du classement par domaines de Shanghai.
Chaque classement produit des résultats propres selon le choix des variables et la méthodologie employée (Cf. classements établis par Shanghai ou par l'Ecole des Mines par exemple). En dépit de l'évidence de ce constat, il n'en demeure pas moins que tel ou tel classement est régulièrement instrumentalisé pour justifier des choix politiques.

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